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Tio Petros

El argumento del diseño

Tio Petros vuelve de su período vacacional, en el que con Vailima ha disfrutado de la estancia en tierras gallegas. El placer se vió aumentado por haber compartido un número siempre insuficiente de horas de buena conversación y buen yantar con Alberto, Marta, Ana, Akin, Unanada, Blagdaros y Pjorge. Gracias a todos por vuestra amistad.

Influído por las lecturas veraniegas me apetece empezar por la vieja cuestión del diseño inteligente que vuelve con energías renovadas.

Ahí va mi aportación:


Recuerdo que siendo niño un profesor nos explicaba su demostración de la existencia de un diseñador en el mundo: la atmósfera terrestre – decía – tiene un 21% de oxígeno; si en lugar de un 21% tuviera un 19%, nos moriríamos asfixiados, y si tuviera un 25%, moriríamos igualmente por exceso de oxigenación.

Cuando percibió la estupefacción de sus alumnos y la reverencia ante tal revelación, prosiguió: y si eso no les parece suficiente, debieran saber que el sol; ese dador de vida y energía, produce igualmente radiaciones sumamente dañinas que acabarían con la vida de la tierra en cuestión de semanas si no fuera porque la tierra tiene una capa de ozono que precisamente sirve de filtro PRECISAMENTE a dichas radiaciones, dejando pasar las beneficiosas. Concretamente, la ventana de la capa atmosférica en su conjunto filtra todas las radiaciones solares excepto las necesarias para el desarrollo de la vida. Y les diré aún más: la atmósfera terrestre está calibrada de tal manera que la radiación concreta que mejor pasa a través de ella es la que corresponde al color verde, que es aprovechada por la función clorofílica del manto vegetal que cubre el plante, sirviendo de punto de partida para la generación de materia viva a partir de los organismos autótrofos.

La verdad es que así dicho, parece demoledor. Hoy, sin embargo tenemos una enorme batería de explicaciones alternativas . Mi profesor estaba simplemente desfasado 175 años. Este argumento se pierde en la noche de los tiempos, y ha conocido diversas materializaciones. Algunas sugerentes e intelectualmente potentes, como la del teólogo William Paley, que publicó su magna obra “Teología natural” en 1.802, explicando que el diseño funcional de los organismos demuestra o al menos evidencia la existencia de un diseñador. Paley es el creador de la famosísima paradoja del relojero que recoge Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” (1).

Paley fue el héroe intelectual de Darwin en sus inicios, y fue un formidable contrincante al cual vencer en su tarea científica que desembocó en “el origen de las especies”. Es importante saberlo para evitar mirar por encima del hombro su teología natural, con la ventaja de nuestra perspectiva del siglo XXI. Así nos lo hace saber el desaparecido Stephen Jay Gould en su enorme y última obra (2)

Darwin dio una vuelta de tuerca al giro copernicano que había desechado el planeta tierra como centro del universo. Ahora el hombre tampoco era el rey de la creación, sino simplemente una de las especies que pueblan el planeta.

Como explica Gould en su libro arriba mencionado, el darwinismo goza de muy buena salud. Eso no quiere decir que los postulados de Darwin permanecen o deben permanecer como dogmas intocables. Nada en ciencia es intocable. Significa que la estructura básica darwiniana permanece como la mejor explicación actual del hecho biológico; aunque los flecos, e incluso algunos apartados importantes están actualmente sometidos a revisión, siendo el propio Gould uno de los revisionistas.

Así las cosas, parece que son malos tiempos para los amantes del argumento del diseño. Sin embargo la realidad no es esa: hoy existen dos reductos que se niegan a desaparecer. Uno de ellos es un pozo infecto de tonterías conocido como creacionismo científico que no merecería comentario ni mención si no fuera por el extraordinario poder que poseen muchos de sus seguidores en América, y principalmente en los Estados Unidos, ese paradigma de mezcla entre buena ciencia e idiotez.

El otro reducto es de naturaleza diferente, y parte precisamente del mundo de la física, el primero en desterrar el argumento del diseño. Ha conseguido gran predicamento en el mundo de la ciencia y se habla de él con respeto, como si se tratara de una nueva concepción del universo. Recibe el nombre de Principio Antrópico, (PA)

Una formulación fuerte de este principio sostiene, de manera un tanto mística, que la vida humana aparece para dotar de sentido al universo. Los defensores de esta tesis sostienen que, de no darse aquí y ahora las condiciones de nuestra existencia, existiríamos en alguna otra región y en algún otro tiempo. Así, pues, según esta formulación, la respuesta a la pregunta «¿por qué es el universo tal como es?» es que, de haber sido distinto, no estaríamos aquí y no podría realizarse esta pregunta. Pero es que, además, se invoca este principio para explicar la aparición de la conciencia, señalando que las condiciones del universo son justamente las que son (con un precario equilibrio) para permitir la existencia de una inteligencia capaz de formularse esta pregunta.

Se cita al astrónomo Fred Hoyle al hablar de uno de los grandes logros del PA, al postular la existencia de un proceso desconocido para producir carbono en el seno de las estrellas, invocando el PA. Posteriormente fue demostrada experimentalmente por William Fowler la exactitud de la propuesta de Hoyle.

El asunto es más o menos así:

Todos los átomos de nuestro cuerpo, salvo el hidrógeno están producidos en hornos estelares mediante reacciones nucleares. A grandes rasgos y sin precisión alguna: dos átomos de hidrógeno forman por fusión nuclear uno de helio; dos de helio uno de berilio y a partir del berilio se forma el carbono. El problema es que el núcleo de berilio formado por los dos núcleos de helio es extremadamente inestable, y si cortísima vida media no basta para dar cuanta de la creación de carbono en cantidad suficiente como para que nosotros estemos aquí para contarlo, compuestos por moléculas en las que el carbono es el alma mater.
Fred Hoyle comprendió que la génesis de carbono podría ser posible pese a la breve vida media de los núcleos de berilio si y solo si existiera un fenómeno de resonancia. Sin entrar en detalles, esto sólo se podría producir si el nivel energético del átomo de carbono fuera de exactamente 7,65 Mega-electronvoltios.

Este valor obtenido teóricamente era el requerido para que se de la "resonancia" que permita que la reacción entre un núcleo de berilio y uno de helio se produjera con enorme rapidez. A pesar de dudar de la ideas de Hoyle, un grupo de físicos nucleares dirigidos por William Fowler condujeron experimentos de laboratorio en búsqueda de esta resonancia y para sorpresa de todos, excepto del mismo Fred Hoyle, la encontraron. Un bello ejemplo de una predicción verificada por el experimento.

Hasta aquí muy bien; pero ¿demuestra esto que el principio antrópico es correcto?

¿Hoyle hace bien al invocar el PA en su propuesta?

Yo creo que en absoluto. Hoyle sabe que existe carbono en cantidad superior a la explicable por las teorías de su momento, e infiere que debe existir un mecanismo oculto de producción de carbono. Obtiene la posible solución, que consiste en una resonancia que a posteriori se demuestra ser una teoría correcta y fin de la función.

No es que se da la resonancia porque en caso contrario no estaríamos aquí para contarlo, sino que estamos aquí para contarlo porque se da la resonancia. No hay nada incorrecto en utilizar el hecho de nuestra mera existencia como un dato más a la hora de explicar el universo. De hecho, somos parte del mismo, y cualquier teoría incompatible con la existencia de vida inteligente debe ser falsa por el evidente hecho de que estamos aquí. Sin embargo, para ese viaje no necesitábamos estas alforjas: cualquier dato que sepamos cierto modifica nuestro estado de conocimiento del mundo. No hace falta invocar oscuras teleologías ni diseños ex profeso.

Los partidarios del PA en su versión fuerte afirman que el universo tiene sus constantes finamente ajustaras PARA QUE sea posible nuestra aparición, convirtiendo al hombre en la finalidad de todo el conjunto.

Espero que el lector sabrá diferenciar este salto al vacío, falsamente vestido de ciencia.

Como muestra de los despropósitos de los partidarios del PA fuerte, tenemos las declaraciones del propio Fred Hoyle:

“ Si en un hangar esparcimos por el suelo todas las piezas desmontables, tornillo a tornillo, de un Boeing 747 y en un momento dado cruza un tifón, ¿Cuál será la probabilidad de que después nos encontremos allí el avión completamente rearmado y listo para volar?". Según Hoyle, tenía la misma probabilidad -o incluso mayor- de la que el ADN se formase de manera casual”

Yo no puedo leer esta frase sin que se me ericen los pelos de la nuca. No por la frase, sino por su autor. No parece salida de un astrónomo, sino de un telepredicador del tres al cuarto. Parece pura basura creacionista vestida de ciencia.

Hoy en día estos creacionistas de nuevo cuño vuelven a las andadas con su propuesta conocida como “diseño inteligente”.

La propia revista Nature(3) dedicó una de sus últimas portadas a este movimiento de opinión que en los Estados Unidos está invadiendo las universidades para captar adeptos a la causa antievolucionista. Se trata de una ofensiva en toda regla, concertada desde esferas de poder. Mientras tanto, un científico comprometido si quiere hacer algo tiene que prestarse a acudir a absurdos debates televisivos en los que aparece en pie de igualdad frente a un gilipollas con cuatro proclamas y un libro nefasto bajo el brazo.

En el peor de los casos, el gilipollas no lo es en absoluto y está perfectamente aleccionado para meterse al público en el bolsillo.

Malos tiempos para la ciencia.

Buenos tiempos para el engaño, la tergiversación, la mentira interesada.

__________________________________________________________

(1)"El relojero ciego" Dawkins, Richard. Editorial Labor,S.A.
(2)"La estructura de la teoría de la evolución" Stephen Jay Gould. Ed. Tusquets, Barcelona
(3)Nature, nº 434"
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87 comentarios

JIJIJI -

SOLO UNA PREGUNTA, ENTRE VUESTRAS CHARLOTADAS DOGMATICAS DE SUPUESTAS FORMACIONES A TRAVES DE EONES DONDE OS DEJAIS EL SEGUNDO PRINCIPIO DE TERMODINAMICA? SI, ESE AL QUE DENOMINABA EINSTEIN COMO EL MAS IMPORTANTE E INDISCUTIBLE?, O SIMPLEMENTE OS LO PASAIS POR EL CULO?

NADA PUEDE EXPLICAR LA APARICION DE LA VIDA, JAMAS SE HA CONSEGUIDO PRODUCIR LA MAS MINIMA MOLECULA ORGANICA VIVA A PARTIR DE SIMPLE MATERIA INANIMADA, LA FORMACION DE UNA SOLA CELULA ORGANICA ES DE UNA COMPLEJIDAD TAL QUE NI EN CIEN MIL MILLONES DE PLANETAS CON LAS CONDICIONES APROPIADAS SE FORMARIA NI POR REMOTA CASUALIDAD, PQ UNA CELULA ORGANICA NO ES UN SIMPLE AMONTONAMIENTO DE PROTEÍNAS, CARBOHIDRATOS, LIPIDOS, VITAMINAS ETC...., SINO QUE ESTOS ESTAN ORDENADOS EN CORRECTA PROPORCION PARA LA VIDA DE DICHA CELULA, ORDEN QUE DE NO EXISTIR HUBIERA IDO TODO AL CARAJO. Y ESTO ES LO QUE DESCARTA DEFINITIVAMENTE AL AZAR, PQ EL AZAR NO ORDENA, Y MUCHISIMO MENOS CON LOS BILLONES Y BILLONES DE PROBABILIDADES EXISTENTES. AHORA YA PODEIS ROMPEROS LA CABEZA CONTRA LA PARED PQ VUESTRAS OPINIONES NO SON SINO PURA BAZOFIA ATEOINTEGRISTA.

Mailor -

cturas veraniegas me apetece empezar por la vieja cuestión del diseño inteligente que vuelve con energías renovadas.

Isidoro -

Me gusta esa idea, es maravillosa! No les parece a ustedes?

Lomego -

Este argumento se pierde en la noche de los tiempos, y ha conocido diversas materializaciones. Algunas sugerentes e intelectualmente potentes, como la del teólogo William Paley, que public

Chico -

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Zamba -

sirviendo de punto de partida para la generación de materia viva a partir de los organismos autótrofos.

Yocasta -

un diseñador en el mundo: la atmósfera terrestre – decía – tiene un 21% de oxígeno; si en lugar de un 21% tuviera un 19%, nos moriríamos asfixiados, y si tuviera un 25%, moriríamos igualmente

Nelia -

un diseñador en el mundo: la atmósfera terrestre – decía – tiene un 21% de oxígeno; si en lugar de un 21% tuviera un 19%, nos moriríamos asfixiados, y si tuviera un 25%, moriríamos igualmente

Lizzy -

NECESITO señora que sepa coser vestido de fiesta Tel.

Peter -

a verdad es que así dicho, parece demoledor. Hoy, sin embargo tenemos una enorme batería de explicaciones alternativas .

AL -

Seguiremos esperando, quizás lo tengamos de molestar nuevamente.

Isabella -

es tan sólo un paseo que debe darse como se hace en una soleada tarde de verano: con placer.

Cristinne -

depende del motivo por el que te dan el premio, ¿no?

Mabel -

una sugerencia... y cuantos premios nobel, eran realmente matemáticos? el caso de nash en economía, russell en literatura, ...

Ortino -

si, la ciencia es enormemente valiosa para la sociedad

Blore -

una sugerencia... y cuantos premios nobel, eran realmente matemáticos? el caso de nash en economía, russell en literatura, ...

James -

Tal vez no, seguro, jeje. El Annals of mathematics es lo más.

Jayor -

siendo el propio Gould uno de los revisionistas.

Pocho -

que pasaba a llamarse a partir de entonces Teorema de Fermat-Wiles

Macanno -

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Milagro -

El Sangaku más antiguo que sobrevive hasta hoy fue encontrado en la prefectura de Tochigi y es del año 1683.

Jana -

Aprovechando el momento estuve ojeando y hojeando algunos libros y cómics. Al final me llevé “Píldoras Azules” (que de momento me esta gustando mucho) y el número dos de Malas Tierras.

Victor -

depende del motivo por el que te dan el premio, ¿no?

Fey Arter -

que se puede decir aparte de eso? que es un bueno para nada?

Caracol -


Portada

Manni -

Ni idea q es eso, un gusano sera?

Geeni -

si, lo es, y mejor que nadia siempre es

Cris -

no es genial poder aprender tanto? este tema es realmente intweresante, sigan adelante con una pagina web tan cultural

Garrilo -

yo no se ingles pero me gustaria aprender...

Divine -

"Dos esferas rojas son tangentes exteriormente y ambas son tangentes interiormente a la esfera grande de color verde. Un collar de esferas azules de diferentes tamaños rodea el "cuello" entre las esferas rojas."

Roque -

HARDCORE HARDCORE FUCK more hardcore

Natty -

y nooo

Anetta -

bien dicho y hecho

Rose -

si, la ciencia es enormemente valiosa para la sociedad

Macalla -

vengan a ver futbol conmigo

Jimmy -

Vayan alli, mas lejos

Djenka -

hoy al leer esta noticia me ilucione

Lauretta -

el premio abel es una verdadera justicia

Jime -

espectacular, como pueden demostrar eso?

Virginia -

Pero a ver si el hombre no es más que un bicho más, si realmente hablamos de vida habría que hablar de organismos unicelulares que son los que realmente colonizan el planeta. Si es que nos creemos el centro del universo y no somos nadie.

Según el principio de incertidumbre interferimos siempre y por tanto nuestras observaciones son siempre relativas.

Es tan cómodo dejarlo todo en manos de Dios, como siempre es una hipótesis de trabajo fenomenal, nos deja todo limpio. Cuando no hay explicación ahí está Dios y listo.

Me parecen muy peligrosos los antidarwinistas, no es para tomarlos a broma, porque en ciencia importa mucho de dónde salen los fondos de investigación.

Hace poco leí que varias empresas no habían querido financiar una exposición sobre Darwin en Estados Unidos y se había tenido que financiar por particulares, esto es muy peligroso.

La demostración de la existencia del demonio me ha hecho reir un montón, cuando estudiaba las vias de Santo Tomás de Aquino para la demostración de la existencia de Dios me pasaba lo mismo. O cuando Descartes prescinde de Dios y luego llega a él por la puerta de atrás.

Demostrar lo indemostrable, la de libros escritos sobre el tema, la de tiempo gastado en ello, nos atascamos, pues ahí está Dios.

irichc -

Supongamos dos comunidades de hormigas en sus respectivos hormigueros, a escasa distancia la una de la otra. La más adaptada de ellas es eventualmente destruida por obra del hombre. ¿Diremos que la evolución ha seguido el mecanismo que le impone la teoría, a saber, azar genético más determinismo ambiental? No, puesto que se ha dado otra clase de azar (azar humano) y ha entrado en juego una variable ajena a las condiciones regulares del ecosistema. Una variable, entonces, superflua para el mismo, en tanto que no se integra ni permanece en las ulteriores generaciones, e irrelevante para la evolución así planteada, ya que resulta prácticamente imposible en un animal como la hormiga el oponerse a las fuerzas obstinadas del hombre. Muchos otros fenómenos de estas características pueden hacer las veces del azar humano, con lo que el neodarwinismo, que en su rechazo de los fines deja de regular dichos supuestos, pasa por ser más una construcción metafísica que una teoría científica de aplicación universal.

Las preguntas son: ¿Puede ser mecánico un sistema autónomo? Y luego: ¿Puede ser azaroso un sistema conforme a fines? Por las definiciones dadas más arriba, debería responderse que no a ambas, concluyendo que es inteligente. Pero habida cuenta de que la naturaleza no es un organismo, la inteligencia no puede estar en ella en su conjunto como proceso activo, sino como resultado.


http://justicia.bitacoras.com

FJV -

Aunque quizás no es lo que Tio Petros quiso decir, de alguna forma entendí que la portada en Nature sobre diseño inteligente estaba promovida por el mismo movimiento. Sentí pánico!

Tras ver el volumen 434, numero 7037, comprendí que se trataba de un trabajo serio sobre el tema, que está afectando a la ciencia y también a sus principales divulgadores (Nature es la revistas científica de mayor impacto), los que verán disminuidas sus inscripciones si no actúan con rapidez.

Podeis encontrar todo esto en:
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/index.html
páginas 1053 y 1062.

MaKiTa -

No pude leer todos los comentarios, porque eran muchos.
Creo que no tengo demasiados conocimientos para opinar, sin embargo, la ciencia(por lo poco que la conozco) me apasiona, y no opinar es algo que también me encanta.
Pienso que la mente humana es tan "poderosa" como para creer, al mismo tiempo, empiezan a jugar una serie de cosas que todavía no tienen explicación científica. Sin embargo, como en su momento hablar sobre la Selección Natural era algo que "sonaba raro" en aquella época. Actualmente hablar sobre cómo se apareció el DNA, o mejor dicho, el RNA. Porque, según lo que estudie, el DNA es una transfromación del RNA.
Pienso que existe una explicación para todo lo que existe. Solamente, que años a años, la ciencia se desarrolla y va buscando por lados nunca antes imaginados.
Por ejemplo, hablar de Células embrionarias en 1800 era algo ilógico,directamente ni se pensaba. Sin embargo, ahora es un tema que ocupa páginas de revistas muy importantes como Nature, Science.
La crencia es propia del Ser humano, y es fundamental pare este. Es la causa de su vida, porque sino no encontraría la razón por el cual vivir. Hablo de crencias como todo tipo, desde la "crencia a la ciencia" hasta la religón.
El ser humano necesita un porqué.
Me despido.
Disculpen por mi leve conocimiento.
Espero seguir participando de esos debates.
Saludos!
Macarena López

Portnoy -

Ya me perdonarás que me salga del tema, pero quería mostrarte mi reconocimiento sobre la calidad de tu bitácora.
Sobre el principio antrópico poco tengo que añadir. Hace algún tiempo deje alguna reflexión sobre el tema en
http://ellamentodeportnoy.blogspot.com/2005/04/extraterrestres.html
pero más relacionado con la manera en que cine y literatura tienden a mostrarnos lo alienígena basándose siempre en conceptos humanos... ¿no es ese acaso el problema, que solo podemos hablar de lo que realmente conocemos y que al hacerlo empleamos métodos que igualmente reducen la experiencia a lo humano?
En fin, un placer haberte encontrado.

weo -

A riesgo de confundir, quisiera comentar que la frase de Gould, la de B747, me parece totalmente correcta. Personalmente estoy de acuerdo con esa frase.
Lo cual no quiere decir que yo sea un partidario del ID, o un creacionista de nuevo cuño.
Cualquiera puede hacer las cuentas de cual es la probabilidad que surja ADN de un ser vivo de una sopa de nucleotidos, y va a ver que es tan baja o más que lo que propone Gould. Eso solo demuestra que el aspecto del "fitness" es tan importante como el azar.

Hace relativamente poco alguien (no puedo dar la referencia... no la recuerdo) sintetizó unas moleculas orgánicas que tenian la propiedad de catalizar su propia producción en un medio con los elementos adecuados.
Autocatálisis.
Eso no es vida, pero el gran salto que hay entre las moléculas simples y la primer célula, podria tener estadios intermedios aún no descubiertos. El estudio de la "evolución química", anterior a la biológica, está comenzando, y probablemente llenará el vacio hoy utilizado por lo partidarios del ID.

Ranstom -

Tal vez el éxito del diseño inteligente se deba a la idea preconcebida de lo poco probable que resulta que un conjunto de componentes inconexos se reordenen azarosamente para dar lugar a una estructura compleja persistente en el tiempo y que presente cierta funcionalidad.
Y aquí las matemáticas tendrían mucho que decir ( y tal vez los programas informáticos):
Por ejemplo, qué tan poco probable resulta llegar a ese
sistema aparentemente "diseñado" por el método de ensayo y error. ¿Cuánto "tiempo" en términos de generaciones puede requerir? ¿Es ese "tiempo" menor o igual que el preexistente?
Hay experimentos muy simples que demuestran que el mero azar puede "dibujar" figuras reconocibles: lanzar bolas sobre un entramado triangular vertical hace aparecer una especie de campana de gauss discreta.
¿ES posible hacer algo similar en biología, mediante programas informáticos?

Tio Petros -

Juan Pablo:

El autor de este sitio manifiesta públicamente que tus intervenciones han sido siempre constructivas e interesantes, más allá de la sintonía de las opiniones vertidas con las del autor o de los otros lectores.

Tu abstención no hará sino empobrecer este sitio; no confundamoes discusión con enfado, please.

Holbach -

JuanPablo, insisto en que entre los axiomas matemáticos y los dogmas religiosos media un abismo. Y creo que TioPetros estará de acuerdo conmigo.

Martin Gardner era creyente, pero su caso refuerza mi postura, porque él reconoció explícitamente que los argumentos más fuertes están del lado del ateo (puedes comprobarlo leyendo su libro *Crónicas marcianas*). Dicho de otro modo, el mismo Gardner entendía que su propia fe era un defecto de su personalidad, algo irracional que no podía evitar, como por ejemplo la fobia a volar de Asimov.

Gould no tiene por qué haber sido un hipócrita. Simplemente manejaba una idea errónea de lo que es la esencia de la religión.

omalaled -

Holbach, no puedo estar más de acuerdo.

JuanPablo -

H> ...axiomas razonables...

El propio TP ya ha hablado aquí sobre eso: http://blogia.com/tiopetrus/index.php?idarticulo=200401202

H>...de los tres incrédulos...

Podría agregarte a Martin Gardner, y a R. Smullyan. De Russell tal vez tengas que leer un poco más.

Ah, volviendo Gould, http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html me gustaría que veas el final del artículo (y sobre Sagan, en especial). Si es sólo corrección política, como sostenías, estaríamos ante un hipócrita de primerísima línea (yo me niego a creer eso de SJG a priori; si es la única explicación, bueno, tendré que rever mi posición).

H> Pero esa persona tampoco tiene derecho a exigirte que no critiques, salvo que lo estés haciendo dentro de su propiedad.

Entendido, me abstendré de comentar en el futuro cosas que no les gusten a los dueños de casa o sus visitantes.

Holbach -

Omalaled, por encima de todo están los derechos fundamentales. El derecho a la libertad garantiza: primero, que uno puede creer en lo que le dé la gana, y segundo, que uno puede criticar lo que le dé la gana.

Obviamente, no se puede forzar a nadie a escuchar lo que quieres decirle. Pero esa persona tampoco tiene derecho a exigirte que no critiques, salvo que lo estés haciendo dentro de su propiedad.

omalaled -

Hollbach, estamos de acuerdo en que la religión es irracional y que debemos criticarla.

También estaría de acuerdo en encarcelar a los que se parovecharan de ello para sacar dinero.

Ahora bien, ¿qué hacemos con los que no quieran esuchar?
Tampoco tenemos derecho a forzarles a escucharnos (al igual que ellos no deberían tener derecho a que les tuviéramos que escuchar), ¿no estás de acuerdo?

Holbach -

JuanPablo, los axiomas matemáticos son razonables, mientras que los dogmas religiosos no son razonables. Adémás, para ser "religioso" un sistema de ideas debe implicar la creencia en espíritus inmateriales. Por último, las afirmaciones matemáticas -igual que las afirmaciones científicas- se apoyan en buenas razones, no en malas razones como la tradición, la autoridad y la revelación interior.

De los tres incrédulos que mencionas -Russell, Davies y Hawking-, el único que niega u oculta el conflicto ciencia-religión es Davies. Pero entre Davies y Gould hay al menos una diferencia capital. Gould nunca manipula los hechos para que la religión resulte favorecida. En cambio, Davies suele hacer guiños en defensa de la religión porque sabe que eso incrementará la venta de sus libros. No es una actitud demasiado honrada, pero sin duda es lucrativa, porque gracias a ella Davies ya ha recibido el premio Templeton para el progreso de la religión. La cuantía del premio Templeton supera a la del Nobel.

Josaphat -

¿Sabes Tío Petros? Se me hace extraño llamarte así, no obstante respetemos tu marco. En el margen de tiempo en que no hemos tenido noticias mutuas no he permanecido ocioso. He conocido una demostración ontológica de la existencia del Mal:
http://www.icfes.gov.co/revistas/ideasval/iv105/castaneda.html
Muy resumidamente pretende que si el argumento ontológico demuestra la existencia de Dios, entonces también debería demostrar la existencia en la realidad de algo peor que lo cual nada pueda pensarse, es decir, del demonio. El razonamiento:

(1) El demonio es algo peor que lo cual nada puede pensarse. (Definición)

(2) Algo malo que exista sólo en el pensamiento no es tan malo como algo malo que exista tanto en el pensamiento como en la realidad. (Supuesto)

(3) El demonio sólo existe en el pensamiento. (Supuesto)

(4) El demonio no es algo peor que lo cual nada puede pensarse. (Consecuencia de 2 y 3)

(5) El demonio no sería el demonio (Consecuencia de 4 y 1)

(6) Contradicción (Consecuencia de 5)

(7) El demonio existe también en la realidad (Consecuencia de 6, 3 y 1)

Josaphat -

Ello podría tener implicaciones si el demonio era "autoexistente" antes de la creación del mundo y Adán y Eva.
¿Es un demonio autoexistente antes del tiempo peor que un demonio existente sólo a partir de él? Yo diría que sí. Así pues habríamos concluído en un dualismo perfecto.

Ahora lo que te pido, Tío Petros es que uses la Biología para demostrar que el demonio no existe siendo autoexistente desde el principio y que esta creencia es incompatible con la ciencia.

Saludos
Coño TP, elimina ya alguno de los repes míos de arriba y cambia el dos más dos, que me dan ganas de sumar en sistemas no decimales.

JuanPablo -

H> "La religión y la ciencia no solo son "distintas" sino que son antitéticas. La ciencia -al igual que la filosofía racional- exige siempre buenas razones para creer en algo, mientras que las religiones se apoyan únicamente en malas razones: la tradición, la autoridad y la revelación interior."

Si a eso lo considerás una explicación, (sin contar que debajo seguís con lo de esquizoide), tal vez debas revisar tu sistema para sacar conclusiones. Estableces un supuesto, y a partir de ahí negás algo que, llamativamente, en la práctica viene funcionando al menos desde los griegos (si arrancamos ahí con la ciencia, y con las religiones de la época). Supongo -puedo estar equivocado- que tu supuesta racionalidad no hallará consuelo al ver que el mundo no la obedece.

(Ah, no me quería meter con la forma de trabajo en matemáticas... pero con una tradición de 2500 años, el dogma de un puñado de axiomas, y algo que jamás hubiera llamado "revelación interior" pero que suena similar... como decía JD Barrow, las matemáticas no solo son una religión, sino que además se han probado a sí mismas como tales)

De paso, no me gusta tu visión sobre SJG, que supongo será extensiva a otros (¿Russell, Davies, Hawking?) Se me hace cada vez más difícil entonces saber cómo leerlos... Por eso, insisto: pasame referencias científicas al respecto, no des vueltas con opiniones, y menos -entonces- de autores que se equivocan tanto.

Holbach -

JuanPablo, en mi mensaje del día 27 ya expliqué por qué la ciencia y la religión son antitéticas. Esta explicación es confirmada por el hecho de que entre los científicos predomina la incredulidad incluso en lugares como EEUU, donde hay una enorme presión social para que la gente abrace una religión (cualquier religión). Aunque Gould era incrédulo, optó por la actitud "políticamente correcta" de negar el conflicto ciencia-religión. Pero el análisis de Gould partía de un error garrafal, pues confundió el dominio ético con el dominio religioso (este error también lo ha cometido Luis, y así se lo señalé en mi mensaje de ayer).

Omalaled, las personas tienen derecho a consolarse con lo que les de la gana, incluyendo las supersticiones religiosas. Pero eso no es motivo para que los racionalistas dejemos de criticar la irracionalidad, incluyendo la irracionalidad religiosa.

omalaled -

Lo curioso, Holbach, es que siempre encuentran una razón para creer. Aunque les demostraras que todo, absolutamente todo es físico, te acabarían preguntando. Bien, ¿y quién o qué lo hizo de esta manera? Y para ello no tendríamos respuesta.

Si bien es cierto que pueden ser una minoría (no conozco estadísticas oficiales de ello), prefiero asociar la religión a la persona y no al científico. Yo creo que es una necesidad del hombre. Incluso von Neumann cuando estaba a punto de morir de cáncer se refugió en la Iglesia. Pero no por ello pensaré nunca que von Neumann era menos genial; simplemente, pensaré que era persona.

JuanPablo -

TP, podría ir a posts anteriores, pero cito de este mismo: "Uno de ellos es un pozo infecto de tonterías conocido como creacionismo científico que no merecería comentario ni mención si no fuera por el extraordinario poder que poseen muchos de sus seguidores en América, y principalmente en los Estados Unidos, ese paradigma de mezcla entre buena ciencia e idiotez."

Insisto, porque tal vez alguno crea que soy un partidiario del ID, que mi molestia es por la forma que se eligió para combatirlo: el insulto. Cero discusión, cero argumentos, cero pruebas.

Pareciera que los opositores apelan a gritar más fuerte como única táctica, sin advertir que están siendo superados no sólo en número para luchar así, sino que también están alejando aliados por las estupideces que se dicen en paralelo.

Coincido completamente con Omaled, pese a las "aclaraciones" de Holbach. Agregaría un par de cosas: una, que si son una minoría dentro de la ciencia, no es razón para descartar a los creyentes. Y que, minorías o no, habría que ver cuántos tienen tanta seguridad como para despreciar tan rápido al religioso y tacharlo de esquizoide.

Ni siquiera Gould -tan respetado por aquí- veía el supuesto conflicto e incompatibilidad entre ciencia y religión que muchos de ustedes están viendo.

Holbach -

[Omalaled] Hay científicos creyentes y no creyentes

[H] Sí, pero los científicos creyentes son minoría incluso en sociedades tan marcadamente religiosas como EEUU. La razón de esa incredulidad es que la mahoría de los científicos no está dispuesta a mantener una cosmovisión esquizoide, naturalista en el laboratorio y sobrenaturalista en el templo.

Holbach -

Luis, estás confundiendo el dominio ético con el dominio religioso. La ética es una rama de la filosofía y como tal no tiene nada que ver con la religión. Las religiones incluyen normas morales, pero de ningún modo se reducen a ellas. De hecho, la moralidad constituye un aspecto secundario para las religiones, en el sentido de que conceden la prioridad a los dogmas revelados antes que a las preocupaciones éticas.

La ética y la ciencia explican, respectivamente, cómo podemos vivir mejor y cómo es el Universo. Ambos saberes chocan con la religión, que simplemente ofrece consuelo mediante leyendas inconciliables tanto con la ética -por ejemplo, el empleo de un chivo expiatorio para redimir a la humanidad- como con la ciencia -por ejemplo, la transmutación eucarística del pan y el vino.

omalaled -

Me gustaría aclarar un punto sobre Isaac Asimov, Carl Sagan o cualquier científico sobre sus posibles creencias, costumbres o cuestiones personales, ya que a veces se mezclan cosas que no deben estar en el mismo saco.

Isaac Asimov escribió divulgación durante mucho (muchísimo) tiempo y emitió muchos juicios. No todos fueron acertados. Incluso descalificó teorías que posteriormente se reconocieron ciertas. No era infalible, por supuesto. Pero cuando se le argumentaron él reconoció los errores. Al fin y al cabo, todos podemos equivocarnos, ¿no?. Lo importante es saber asumir los errores, reconocerlos y rectificar.

Por otro lado, lo de que Carl Sagan fuera o no creyente me trae totalmente sin cuidado. Hay científicos creyentes y no creyentes, pero ello no impide que se pueda hacer ciencia desde ambas posturas porque cuando los científicos hablan de ciencia lo hacen bajo unas reglas y patrones muy estrictos y eso no depende que sean místicos, budistas, hindúes, cristianos o esquizofrénicos. En ciencia se aplican las mimas reglas a todos por igual y las creencias son un tema diferente y personal de cada uno.

Así que si Carl Sagan era creyente, lo único que le deseo es que esté en el cielo, y si no lo era, pues que esté en algún lugar observando las estrellas que era su pasión.

TioPetros -

JuanPablo; queda clara tu postura, sin sorpresa alguna por mi parte. No ha habido malinterpretación , sino cautela pensando en que otros lectores pudieran interpretar mal tu alusión a Asimov; por lo cual me alegro de la posterior explicación.
El tema del diseño con o sin diseñador no es en absoluto cuestión baladí, y en este blog no se ha llamado imbécil a nadie por defender postura alguna, más allá de cierto fragor en la discusión que tampoco me parece nada del otro mundo.
Restecto a que en otros foros a la teoría de diseño inteligente (ID) se le llame IDiotez, qué quieres que te diga?
No tenemos porqué tener el mismo respeto a las ideas que a las personas que las profesan.
Frente a los nobles esfuerzos (contextualizados en la época) de Paley y su teología natural, los esfuerzos de muchos creacionistas y sus teorías a mí sí me parecen idioteces.

nfer -

pues esto ya es más viejo que los caminos de tierra, y sigue vigente. Me recuerda (y me da miedito) al Dr. Pangloss versión "dark".
Otrosidigo: me alegra que la hayan pasado bien, contigo aprendo mucho tío Petros (pero opino poco por las dudas) eso sí, alégrate de saber que ya me has convencido de que 2 + 2 = 4
es igual a 2 + 2 = cuatro
Abrazotes
;-)

luis -

siempre se ha dicho que no hay peor sordo que el que no quiere oir. ¿que tendran que ver la velocidad y el tocino? tendrá algo que ver el envoltorio teatral de la vida y milagros de krusty para aceptar la ética cristiana (cristiana, no la doctrina católica/ortodoxa/luterana etc)? ¿hay algun tipo de oposición cientifica a aceptar que matar al vecino no es de recibo y pensar que buena parte del mundo es explicable hoy por hoy sin recurrir a hipotesis indemostrables? Veo mas prejucio del que seria aceptable para poder discutir civilizadamente.

JuanPablo -

TP> ... induce a pensar ... en el diseño ...

No era mi intención para nada implicar algo de ese tipo. Sólo quería recordar que apenas un puñado de personas está tan convencido de estas cosas como para tener la valentía de llamar a los demás 'mentes simples, idiotas' y otas tantas lindezas por el estilo que tan rápido se reparten por acá...

El propio Dennett cayó en el argumento de Paley y terminó reconociendo en parte el diseño [ojo: no hablo yo aquí, ni él allá, de quién es o pueda ser el diseñador]. Cuando cayó en la cuenta, empezó una gimnasia linguístico-gramatical admirable, para tratar de salirse sin desdecir lo que había dicho.

H> ningún científico sensato...

Coincido, ni falta hace la explicación que siguió, que con muy pocas diferencias he visto en más de un libro de divulgación (empezando por Asimov).

A todo esto, lo que sí te agradecería es alguna publicación seria al respecto. La red está llena de argumentos a favor y en contra, pero no encuentro referencias a trabajos científicos.

Por favor, no malinterpretes esto como TP respecto a mi mención a Asimov. Sólo que no conozco en detalle la biología, y aceptar esta -u otras teorías- sólo por el temor a ser llamado imbécil no va con mi naturaleza. En física no es tan sencillo sacarse de encima el p.a., y con la misma tranquilidad, vas a encontrar físicos de primerísima línea que te discutan que la falacia es el reduccionismo.

Tiopetros -

Al respecto de la supuesta conversión de Sagan:

En esta dirección:

http://personal.telefonica.terra.es/web/sagan/druyan.htm

Ann Druyan, esposa de Sagan, explica la inexistencia de conversión alguna en los últimos momentos de la vida de Sagan, por lo que la cuestión queda zanjada por un testimonio de primerísima mano.

TioPetros -

Por cierto; me suena mucho haber leído que circula por ahí una entrevista falsa a Sagan antes de morir en la que efirmaba ser creyente. Seguro que es la entrevista mencionada por Luis y por Holbach.

Alguien sabe algo de este asunto?

TioPetros -

Tras el último mensaje de Holbach, creo innecesario este mío porque las precisiones que iba a hacer son las mismas.

JuanPablo menciona a Asimov, pero creo que su mensaje induce a pensar (aunque no lo dice expresamente) que este escritor (y bioquímico, no lo olvidemos) defendía algún tipo de diseño inteligente tras la doble hélice habida cuenta de la imposibilidad de su formación repentina por procesos azarosos. Espero que no fuera esa la intención, porque sería muy falsa y torticera la interpretación de las palabras del escritor.
Efectivamente el PA tiene dos versiones. Lo que ocurre es que la suave no merece el nombre de Principio Antrópico ni de nada: no es sino la aplicación vieja como la ciencia de la idea de que lo que observamos como cierto (sea vivo, muerto, humano o mineral) no debe ser contradicho por una teoría científica, pues en ese caso dicha teoría sería falsa por necesidad. Llamar a eso principio antrópico sólo induce a error al dar la impresión de que es algo diferente a la práctica científica habitual. En suma: es pura palabrería. El PA en versión fuerte es más que palabrería: es mística teleológica pura y dura. Y por lo tanto, no es ciencia.

Holbach -

Luis, esa entrevista que leíste seguramente era fraudulenta. Ciencia y religión son dominios inconciliables. Para creer, por ejemplo, que hace dos milenios un tal Krusty caminó sobre las aguas y resucitó a muertos, una persona tiene que ser crédula, esquizoide o ambas cosas.

Juan Pablo, ningún científico sensato plantea que el ADN apareciera por azar *en un solo paso*. El astrónomo Hoyle sí lo planteaba porque él tenía la costumbre de desbarrar sin freno de vez en cuando, especialmente cuando se ponía a hablar de cuestiones biológicas sobre las que no tenía la menor idea. Según algunas hipótesis sobre el origen de la vida, hubo un largo periodo de evolución química durante el cual -gracias a la energía proporcionada por chimeneas hidrotermales submarinas- se formaron moléculas sencillas, algunas de las cuales eran capaces de catalizar su propia reproducción, como ocurre con las moléculas de la familia del ARN. Estas moléculas autocatalíticas se agruparon interviniendo en diversos ciclos de reacciones cada vez más complejos. Y tras decenas de millones de años de evolución prebiótica surgió el primer sistema vivo: la primera célula.

Ñbrevu, el principio antrópico tiene dos versiones: la versión mística (las constantes universales han sido diseñadas a propósito) y la versión sensata (cualquier teoría incompatible con nuestra existencia es falsa). Asimov solo aceptaba la versión sensata del principio antrópico (también conocida como PA débil).

Dirk -

Y el PA débil, que si no recuerdo mal, era simplemente constatar que se cumplen las condiciones para la vida porque estamos vivos... ¿qué opinión os merece?

PS: Felicidades por el blog.

Ñbrevu -

Vaya, es verdad. Yo también recuerdo haber leído cosas del principio antrópico de libros de Asimov, aunque no recuerdo si estaba a favor o simplemente comentaba ese principio.
Y, si estaba a favor, me parece un error de Asimov (nadie es perfecto...): la baja probabilidad de que el ADN se cree por azar no lo es tanto si tenemos en cuenta que pasó algún que otro millar de millones de años hasta que se formó ADN (corríjanme si me equivoco).

El principio antrópico me parece una muestra de egocentrismo retorcido impropia de la ciencia, basada en puntos de vista lo más objetivos posibles.

JuanPablo -

Ja! no quiero dejar pasar la oportunidad de mencionar una de esas "mentes más simples", gracias a la cual conocí el principio antrópico y la baja probabilidad de que el adn se combine por azar: Isaac Asimov.

Ñbrevu -

Vaya, la he cagado. Ignoren el amago de comentario de arriba...

Decía que estoy de acuerdo en que la filosofía ha evolucionado luego en ciencia, y de hecho buena parte de la filosofía clásica no son más que protohipótesis científicas (como no sabían por dónde empezar, se lo inventaban, y luego esas teorías iban siendo desechadas y/o mejoradas). Por ejemplo, las teorías acerca del arjé o sobre la composición básica de la materia.

Pero hay una buena parte de la filosofía que me parece bastante digna de ser obviada, sobre todo porque está demasiado centrada en el hombre y sus circunstancias. El tipo de cosas que en las mentes más simples ha degenerado en el principio antrópico.

Ñbrevu -

centradas en el hombre y sus circunstancias. El tipo de cosas que ha degenerado en el principio antrópico, por ejemplo.

Luis -

Lo dijo él mismo en una entrevista que concedió poco antes de morir. La leí publicada en español y la original. Como de esto hace ya un buen tiempo no recuerdo la publicación; probablemente sería conocer o alguna de la época. De todas formas tampoco es tan raro que a las puertas de la muerte alguna gente se vuelva creyente.

En fin, os veo demasiado taxonómicos, la religion o las creencias no son exclusivamente la(s) iglesia(s) y su(s) doctrina(s). Personalmente no profeso en ningún credo y no encuentro contradictorio que alguien sepa diferenciar lo que es explicable cientificamente de lo que no es objeto de la ciencia sin tener que ser un esquizofrénico o un crédulo.

ah! Si hablamos de filosofía hagámoslo con propiedad, la filosofía ha sido la base de todas las ciencias y sólo la metafísica ha explorado terrenos indemostrables sin suposiciones, el resto lleva el nombre por apropiación, pero de filosofía, nada.

jimmyjazz -

Puedes hablar de la imposibilidad de compaginar ciencia y religión (cosa con la que estoy de acuerdo). Sin embargo, no creo que suceda lo mismo con la filosofía. Cuando dices que trata de cosas "muy relativas" simplemente estás diciendo que no es ciencia. Simplemente no es ciencia, pero eso ya lo sabíamos. De serlo no habría esa distinción ciencia Vs. filosofía. La incompatibilidad no aparece, a no ser por lo que comenté de la necesidad de formación muy específica a la que los filósofos aún no pueden acceder (no como sucedía antes, que los científicos trabajaban en muy diversas disciplinas, a veces entre ellas la filosofía)

Lo del qué, el porqué, el cómo... era una simple simplificación. Sin embargo yo creo que una vez determinada cómo fue la formación del universo, cómo evoluciona, cómo terminará,etc. la filosofía tiene un campo interesantísimo en el que meterse. Y esto tampoco significa que se hable de seres superiores, creadores y demás, porque las teorías por ahora lo descartan. Si lo hiciese de nuevo tendríamos que dejar de hablar de filosofía porque sería simple y llanamente religión.

La filosofía no es ciencia ni religión y para desacreditarla o descartarla no se debe recurrir a vestirla de una cosa o de la otra. No debe "estar al mismo nivel", simplemente estar en el nivel que le corresponde.

Ñbrevu -

Quizá esto suene algo fuerte, pero opino que la religión es uno de los mayores males de la humanidad (y sobre todo de la ciencia, claro). Estoy totalmente de acuerdo con Holbach en que no se pueden compaginar la ciencia y la religión, es demasiado contradictorio. ¿Ha habido científicos creyentes, muchos de ellos muy brillantes? Sí, pero estoy seguro de que, de no haber sido creyentes, habrían sido aún más brillantes. Toda religión, por definición, se opone frontalmente a la ciencia, hay que estar ciego para no verlo. Por otra parte, muchas de las cosas que entendemos por "filosofía" son demasiado relativas como para poder ponerlas al mismo nivel que la ciencia: no estoy de acuerdo con eso de "la ciencia nos dice cómo y qué, la filosofía el porqué".

Holbach -

Luis, ¿quién te ha dicho que "Sagan era creyente"? Carl Sagan era incrédulo. Como señaló su viuda a los periodistas: "Carl quería saber, no creer".

La religión y la ciencia no solo son "distintas" sino que son antitéticas. La ciencia -al igual que la filosofía racional- exige siempre buenas razones para creer en algo, mientras que las religiones se apoyan únicamente en malas razones: la tradición, la autoridad y la revelación interior.

Es cierto que algunos científicos son religiosos, pero esto solo demuestra su capacidad para mantener compartimentos mentales estancos. Si uno tiene una mente suficientemente "esquizoide" puede hacer cualquier cosa: amar a su propia mujer y molerla a palos; creer en la pseudociencia y en la ciencia; ser machista y defender los derechos humanos; etc.

jimmyjazz -

Copernico y Darwin, como dices, restaron importancia y "tareas" al Dios omnipotente y creador. Stephen Hawking, en su "Historia del tiempo" explica como esa omnipotencia y libertad de elección se ven aun más reducidas. No demuestra la no existencia de un ente superior sino la no omnipotencia de este ente, quitándole así el traje de "Dios".

Y relacionado con algo que he leído en los comentarios, en dicho libro se habla de la relación filosofía-ciencia en el estudio del Universo. Habla de cómo ambas seguían caminos paralelos, fuertemente interrelacionadas. Posteriormente se llegó a un punto en el que los medios y la base teórica de los científicos era tal que, por decirlo de algún modo, la filosofía no podía seguir el ritmo. Si antes los científicos eran expertos en matemáticas, física, música, etc. llega un momento en que se produce una especialización brutal, se crean nichos de conocimiento en los que existen contados expertos. Según Hawking, dado que esta es la situación actual, el objetivo de los científicos involucrados en un tema tan "sensible" como el del origen del Universo debe ser el de evitar por completo hacer filosofía. Primero saber el cómo y el qué. Posteriormente el por qué.

Luis -

Hollbach mucho dices.
Hay creyentes y creyentes. Tu venerado Sagan era creyente y eso no le impedía nada en el terreno científico. Devoción e investigación son cosas distintas, el error es querer mezclarlas.

omalaled -

Bienvenido de vuelta, Tío Petros. Te he echado de menos.

Respecto al artículo de hoy, siempre alucinaré que cuando sale cualquier charlatán prediciendo el futuro (una cosa nunca comprobable ni corroborable) y nadie le condene de forma alguna. Pero cuando un científico condena las mentiras (digamos las cosas no corroborables), siempre hay personajes que saltan a por ellos. ¡Qué fácil es meterse con los científicos! Nunca se meten con políticos, religiosos o gente de poder de cualquier otro tipo.

Lo dicho ¡Qué fácil es meterse con los científicos!

Holbach -

Ningún creyente acepta eso de que "No hace falta invocar oscuras teleologías ni diseños ex profeso", porque en el momento en que lo aceptara esa persona habría dejado de creer en un diseñador divino.

Si entráis en la bitácora de *Evolucionarios* veréis que también la Iglesia católica condena rotundamente el neodarwinismo. Estamos ante un enfrentamiento que va más allá de las sectas protestantes estadounidenses: se trata de la oposición radical entre la cosmovisión naturalista (científica) y las cosmovisiones sobrenaturalistas (deísmos y religiones "reveladas": judaísmo, cristianismo, islam, etc.).

TioPetros -

Yabu: la importancia es crucial. El mismo estilo de las dos preguntas por tí formuladas da la respuesta de porqué es importante la distinción: en una aparece un PORQUE y en la segunda un PARA QUE.

Luis -

La filosofía no se ocupa de los porqués. Sólo del conocimientos. La ciencia tampoco se ocupa sólo del cómo y sí mucho de los porqués. La física y la química siempre se llamaron filosofía natural, lo cual te puede dar una idea de lo equivocado de ese planteamiento.

Lo que entiendes como ciencia según tu comentario estaría más cerca de la ingeniería (y tampoco), que no es ciencia, aunque se sirva de ella, porque no necesita saber los porqués, sólo los cómos.

Yabu -

¿Y que importa que algo sea de cierta forma para que estemos aqui o que estemos aqui porque sea de esa forma?

Pensaba que la ciencia se ocupaba del como y la filosofia del porque. ¿Que pintan los cientificos en esos debates?

Luis -

No salgo de mi asombro cada vez que leo algo al respecto de estas cosas. Hace alrededor de cuatro mil años que este tipo de razonamientos fueron descartados y aún se siguen dando vueltas sobre el asunto con variaciones retórico-sofistas.

Ni siquiera se necesita ser escéptico o de predisposición analítica para darse cuenta de que los hechos no están en función de las hipótesis, y que no se empieza por ella en ningún tipo de pensamiento. La intuición inducida es muy peligrosa.
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